http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/Wpisy z dziennika internetowego Jogger, wspomaganego przez JabberaTue, 06 Jan 2009 14:41:55 +0100JoggerPLhttp://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034663Parafrazując: "Raz przyjętego stanowiska nie zmienimy już nigdy!". Konkurs: kogo tu parafrazuję? Nagroda (pocieszenia): uścisk ręki czasrnobiauej ;)Tue, 06 Jan 2009 14:41:55 +0100http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034663http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034669A nie zastanawiałeś się nigdy, dlaczego "niegodziwym"? Tu nie chodzi o to, że ktoś chce komuś zabraniać prawa do szczęścia. Chodzi o to, że to szczęście jest okupione wielką ceną - bo sprowadza się do tego, że "produkujemy" embriony, wybieramy najlepszy, resztę unicestwiamy. A przecież każdy z nich to ludzkie życie! I to jest najważniejszy argument przeciw wspieraniu tej metody przez państwo. Choć są też inne:http://info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1197974128Mówisz, że to Kościół ma decydować, kto i jak ma się urodzić. A to nieprawda. Kościół występuje tutaj w obronie życia - każdego poczętego życia ludzkiego i stwierdza wprost: metoda, która polega na selekcji, segregacji, wartościowaniu życia ludzkiego (nie przypomina Ci to trochę "nadludzi i podludzi" ;) ) i decydowaniu, które z nich nadaje się do przyjścia na świat, a które nie, jest czymś cholernie złym, zwłaszcza, jeśli zasłania się szczytnymi intencjami.Tue, 06 Jan 2009 14:41:55 +0100http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034669http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034677Zaraz, zaraz - skoro człowiek umiera wtedy gdy umiera mu mózg to dlaczego mówimy o embrionie, który składa się tylko z kilku komórek, jak o żywym człowieku? Z embrionu może powstać człowiek, ale nie musi - to ogromna różnica.Tue, 06 Jan 2009 14:41:55 +0100http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034677http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034689Ronin - po pierwsze, nie jesteśmy w stanie precyzyjnie określić ani momentu, w którym zaczyna się życie człowieka (zwłaszcza, jeśli włączymy w to kategorie filozoficzne, jak np. dusza), ani momentu, w którym życie się kończy. Naukowe spory na ten temat trwają. Co w związku z tym? Nauczanie Kościoła, wsparte innymi argumentami - choćby lekarską przysięgą Hipokratesa - mówi wprost - chronić życie, gdy to możliwe. To pierwsza rzecz. Druga? Nawet, jeśli stwierdzimy, że na podstawie spojrzenia nauk przyrodniczych (czyli odkładamy tutaj na bok jakiekolwiek wątki filozoficzne - choć moim zdaniem jest to błąd) embrion jest tylko (a właściwie AŻ) potencjalnym (może powstać z niego człowiek) życiem ludzkim, to czy i w tym wypadku nie należy mu się specjalna ochrona - zwłaszcza, że każdy z nas takim embrionem jednak był? :) O wiele większe tuzy od nas w tej sprawie nie doszły i pewnie nie dojdą do porozumienia. Ja moim wpisem nie chciałem wywoływać kłótni czy poważnej debaty z moim udziałem, bo nie bardzo mam na nią czas - chciałem tylko skromnie zasygnalizować, że takie a nie inne stanowisko Kościoła i katolików nie jest chęcią unieszczęśliwiania wszystkich na siłę, ale wyrazem czegoś innego - akceptacji dla życia ludzkiego - i jest to stanowisko jednak gruntownie przemyślane i umotywowane. Zaręczam również, że dziecko poczęte metodą in vitro nie jest traktowane w Kościele jako niechciane czy jako niegodziwiec - bo i w czym zawiniło?Tue, 06 Jan 2009 14:41:55 +0100http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034689http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034691Michale, wiesz jak dochodzi do naturalnego zapłodnienia? Gdybyś przypadkiem nie wiedział to przypominam, że z tysięcy plemników do komórki dostaje się TYLKO JEDEN. Cała reszta (tysiące!!!) ulega unicestwieniu, zniszczeniu, śmierci! I każdy z nich to ludzkie życie. A może plemnik jest czymś gorszym od komórki?Tue, 06 Jan 2009 14:41:55 +0100http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034691http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034692@M. Świgoń: przysięga Hipokratesa nigdzie nie każe ratować życia gdy tylko to możliwe.Tue, 06 Jan 2009 14:41:55 +0100http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034692http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034701Czarnobiaua - Mam wrażenie, że zaraz zaśpiewasz mi piosenkę z Monty Pythona o świętej spermie. ;) Zdaję sobie z tego sprawę i mimo wszystko uważam, że życie ludzkie jest tak wielką wartością, że należy starać się je (potencjalne lub realne) chronić tam, gdzie jest to możliwe i w sposób, jaki jest możliwy i realny do realizacji. AdamK - cytuję wprost fragment, na którym się oparłem: Nigdy nikomu, ani na żądanie, ani na prośby niczyje, nie podam trucizny, ani też nigdy takiego sam nie powezmę zamiaru, jak również nie udzielę żadnej niewieście środka poronnego. W czystości i niewinności świętej zachowam życie moje i sztukę moją.Do czyjegokolwiek domu wejdę, celem wejścia mojego będzie jedynie dobro chorego, jako nigdy kierować mną nie będzie rozmyślne bezprawie, ani występek, ani chęć lubieżna, bądź względem niewiasty, bądź względem mężczyzny, ani wolnych, ani niewolników.Rzeczywiście, nie jest to zapisane wprost, ale o to jednak "duchem" tu generalnie chodzi. :) Życzę Wesołych Świąt Bożego Narodzenia wszystkim. :)Tue, 06 Jan 2009 14:41:55 +0100http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034701http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034714To mnie urzeka w stanowisku kościoła - martwią się o parę komórek, którym do stania się człowiekiem jeszcze sporo brakuje, a nie obchodzi ich możliwość zarażenia się HIV przez rzeczywistych ludzi...Tue, 06 Jan 2009 14:41:55 +0100http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034714http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034716Pomijajac aspekty moralno-filozoficzno-fanatyczne, zaplodnienie pozaustrojowe, jezeli okazuje sie byc konieczne, swiadczy o problemach z powstaniem zygoty "droga klasyczna". Nawet jezeli uzyje sie metody z wczesniejsza diagnoza stanu nasienia i selekcja plemnika wprowadzanego do komorki jajowej oraz sprawdzenia preimplantacyjnego (co wydaje sie wywolywac najwieksze kontrowersje) i tak nie ma gwarancji, ze wykryta zostanie wada, ktora mogla powodowac niezgodnosc genetyczna i uniemozliwiac "naturalne" powstanie zarodka.O ludzkim genomie wiemy bardzo, bardzo malo, takie "kombinowanie" to tak na prawde jeszcze bladzenie w ciemnosciach. Jezeli jakas para nie moze poczac dziecka to widocznie natura z jakis powodow tak chciala i nic tu nie ma do gadania "ze ja chce te male raczki, male nozki". Poza tym w zaplodnieniu in vitro obiecujacy wspolczynnik ciaz fizjologicznych nie ma nic wspolnego z procentem urodzen, ktory wynosi jakies 30% (i tyle podaja najlepsze niby kliniki).Tue, 06 Jan 2009 14:41:55 +0100http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034716http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034725jeśli mam być szczery to popieram tą metodę w ostateczności bo nie każdy ma naturalne możliwości. Ale czy państwo powinno to refundować?? NIE! Dlaczego? Po pierwsze sierocińce pękają, a skoro musisz mieć własne to zapłać za nie. Inni mają własne mercedesy, mnie nie stać. Państwo mi kupi?Tue, 06 Jan 2009 14:41:55 +0100http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034725http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034739@M. Świgoń: oczywiście, że zaśpiewam - zaraz po tym, jak Ty to zrobisz śpiewając piosenkę o Świętej Komórce ;)@suchar: "Jezeli jakas para nie moze poczac dziecka to widocznie natura z jakis powodow tak chciala i nic tu nie ma do gadania".Pięknie! Czyli idąc dalej tym tropem: Skoro słabo widzę to widać tak natura chciała i mam nie nosić okularów? Albo jeśli zachoruję to mam nie iść do lekarza bo tak natura chciała? Przestań :) Absolutnie do mnie to nie przemawia!@Magnes: A dlaczego państwo ma refundować leki dla np. alergików? W czym są lepsi od tych, którzy chcą mieć dziecko?Tue, 06 Jan 2009 14:41:55 +0100http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034739http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034744Ale alergik nie ma alternatywy np. wziąć cudze płuco a Ci średnio płodni mają np. adopcję. Plus zabieg kosztuje chyba ~10k zł. Wychowanie dziecka znacznie więcej.Tue, 06 Jan 2009 14:41:55 +0100http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034744http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034751Adopcja nie jest według mnie żadną alternatywą dla ciąży i późniejszego macierzyństwa ;) Jest to wyjście z sytuacji, tu zgoda, ale to raczej ostatnia deska ratunku. Nie odpowiedziałeś jednak na podstawowe pytanie - dlaczego alergik może zapłacić kilka procent wartości terapii, a przyszli rodzice muszą płacić pełną stawkę. Akurat ma alternatywę, może sobie kichać i mieć problemy z oddechem - ale przecież kiedy pylenie ustanie to mu pewnie przejdzie ;) Płaci (i to mniej!) więc za, mówiąc w kategoriach Kościoła, za komfort :)Tue, 06 Jan 2009 14:41:55 +0100http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034751http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034752Rozumiem, że jesteś alergologiem marginalizując konieczność stosowania leków tylko w kwestii komfortu. Ja akurat znam ludzi, których alergia ścinała z nóg i ciężko tu mówić o normalnym funkcjonowaniu, w przeciwieństwie do życia bez dziecka bądź z adoptowanym.Tue, 06 Jan 2009 14:41:55 +0100http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034752http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034821BTW - akurat metoda in vitro nie powinna być refundowana przez NFZ, a już na pewno nie w całości. Nie jest to konieczne do ratowania życia, a zawsze pozostaje adopcja.Jednakże - tradycyjne pieprzenie katoli o tym, jakie to niemoralne jest jak zwykle pozbawione sensu i logiki. Proponuję, aby kk zaczął żądać kary ekskomuniki dla kobiet, które poroniły. Wszak zabiły swą nieodpowiedzialną macicą ŻYCIE POCZĘTE! (jakby istniało jakieś życie niepoczęte).Módlcie się też za dzieci, które zostały w pościeli.I jeszcze mała prośba - niech kler przestanie się wypowiadać w sprawach o których nie ma zielonego pojęcia - takich jak: ciąża, wychowanie dzieci, macierzyństwo. Więcej pożytku by było dla ludzi, gdyby kler zaczął wykładać "Analizę i zarządzanie portfelem inwestycyjnym" i "Zarządzanie finansami przedsiębiorstwa".Tue, 06 Jan 2009 14:41:55 +0100http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1034821http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1083055Ja tylko gwoli scislosci - 'procedure refunduja', nie proceder, bo jak rozumiem, nie jest to wg.Ciebie cos nagannego:)))A w ogole zgadzam sie i pozdrawiam na dzien dobry:)Tue, 06 Jan 2009 14:41:55 +0100http://czarnobiaua.com/2007/12/20/placic-czy-plakac-o-to-jest-pytanie/#c1083055